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 FAQ - Tir incliné vers le haut ou le bas

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MessageSujet: FAQ - Tir incliné vers le haut ou le bas   FAQ - Tir incliné vers le haut ou le bas Icon_minitimeVen 1 Nov 2013 - 8:15

Le point d'impact d'un projectile varie selon l'angle de tir. Voici comment corriger ceci.

FAQ - Tir incliné vers le haut ou le bas Scan1010
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sylvain
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MessageSujet: Re: FAQ - Tir incliné vers le haut ou le bas   FAQ - Tir incliné vers le haut ou le bas Icon_minitimeVen 1 Nov 2013 - 18:22

en résumée c'est la charte des cosinus
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MessageSujet: Re: FAQ - Tir incliné vers le haut ou le bas   FAQ - Tir incliné vers le haut ou le bas Icon_minitimeVen 1 Nov 2013 - 18:27

C'est le cos de l'angle multiplié par la distance qui te donnera la distance à tenir compte dans ta correction balistique.

Pas plus compliqué que ça.
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gunguru
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MessageSujet: Re: FAQ - Tir incliné vers le haut ou le bas   FAQ - Tir incliné vers le haut ou le bas Icon_minitimeVen 1 Nov 2013 - 18:31

C'est juste que selon moi, ca marche pas s'taffaire là...

Dans la table des facteur selon l'angle, pour un angle de 35 ils donnnent un facteur de .82.  Mais dans son exemple, il utilise .91 (soit celui de 25 degré)

Mais au demeurant, ca reste très utile.

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L'intelligence c'est comme les clignotants, tous en possèdent,!mais malheureusement plusieurs oublient de les utiliser.

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MessageSujet: Re: FAQ - Tir incliné vers le haut ou le bas   FAQ - Tir incliné vers le haut ou le bas Icon_minitimeVen 1 Nov 2013 - 18:40

25 degrés vers le bas... Il faut utiliser .91

...Le 35 en petit est une erreur de celui qui a fait le dessin. Le chiffre devrait être 25

.91 est bien de cosinus de 25
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sylvain
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MessageSujet: Re: FAQ - Tir incliné vers le haut ou le bas   FAQ - Tir incliné vers le haut ou le bas Icon_minitimeVen 1 Nov 2013 - 18:46

merci clickdown pour le tableau
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boomsquad
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MessageSujet: Re: FAQ - Tir incliné vers le haut ou le bas   FAQ - Tir incliné vers le haut ou le bas Icon_minitimeVen 1 Nov 2013 - 19:31

tres cool !! je vien justement de posé mon mon raporteur d angle !! thanks 1 clickdown. Sniper 
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FranckB
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MessageSujet: Re: FAQ - Tir incliné vers le haut ou le bas   FAQ - Tir incliné vers le haut ou le bas Icon_minitimeLun 11 Jan 2016 - 17:31

La distance de vol me chipote, dans les tirs haut/bas. Si je vise à 800 m avec un angle de 60°, je dois tenir compte d'une distance effective de 400 m. Mais la balle va quand même parcourir 800 m, donc traverser 800 m d'air, donc être freinée plus fort qu'en tir horizontal à 400 m. Enfin, je suppose.

Et de plus, en tirant vers le haut, la balle monte contre la gravité, en tirant vers le bas la gravité l'aide.

Qu'en est-il sur le terrain ?
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MessageSujet: Re: FAQ - Tir incliné vers le haut ou le bas   FAQ - Tir incliné vers le haut ou le bas Icon_minitimeLun 11 Jan 2016 - 17:33

Sur le terrain? Je te garantie que la formule fonctionne, tu vas arriver trop haut si tu ne corriges pas.



Tire à 90 degrés (parfaitement à la vertical) à 800 m, fais les corrections pour 800m sur ta lunette. En tirant vers le haut ou vers le bas avec les corrections pour 800m, ton POI va arriver à quel endroit?

La réponse est facile à voir...Trop haut. Pourtant le projectile a traversé 800 m d'air comme tu dis. Wink


*C'est plus facile à visualiser quand on prend 90 degrés.
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MessageSujet: Re: FAQ - Tir incliné vers le haut ou le bas   FAQ - Tir incliné vers le haut ou le bas Icon_minitimeLun 11 Jan 2016 - 17:52

FranckB a écrit:
Et de plus, en tirant vers le haut, la balle monte contre la gravité, en tirant vers le bas la gravité l'aide.

En effet, c'est une partie des forces et c'est calculable. Mais la différence est tellement minime, "sur le terrain", ça ne vaut même pas la peine de se casser la tête avec ça. Ça serait comme si tu voulais compenser pour l'effet coriolis à 500m. L'effet est là, mais tellement minime, qui va s'attarder à ça?
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FranckB
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MessageSujet: Re: FAQ - Tir incliné vers le haut ou le bas   FAQ - Tir incliné vers le haut ou le bas Icon_minitimeLun 11 Jan 2016 - 19:10

1clickdown a écrit:
Sur le terrain? Je te garantie que la formule fonctionne, tu vas arriver trop haut si tu ne corriges pas.



Tire à 90 degrés (parfaitement à la vertical) à 800 m, fais les corrections pour 800m sur ta lunette. En tirant vers le haut ou vers le bas avec les corrections pour 800m, ton POI va arriver à quel endroit?

La réponse est facile à voir...Trop haut. Pourtant le projectile a traversé 800 m d'air comme tu dis. Wink


*C'est plus facile à visualiser quand on prend 90 degrés.
Oui, je sais qu'il faut corriger, ma question était la suivante : par rapport à un tir horizontal réglé pour 400 m, un tir à 60° de 800 m avec le même réglage est-il strictement identique ou le fait pour l'ogive d'avoir traversé 800 m d'air au lieu de 400 m donnera-t-il un impact un peu plus bas ?
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MessageSujet: Re: FAQ - Tir incliné vers le haut ou le bas   FAQ - Tir incliné vers le haut ou le bas Icon_minitimeLun 11 Jan 2016 - 19:28

Ça n'a aucun rapport avec la quantité d'air que le projectile traverse...Mais plutôt  à la façon dont la gravité agit sur le projectile.


Pour ce  qui est du projectile tiré en monté ou en descente, il y a effectivement une très très petite différence entre les deux, mais comme frzburn l'a bien mentionné, vraiment trop petite pour en tenir compte.
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FranckB
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MessageSujet: Re: FAQ - Tir incliné vers le haut ou le bas   FAQ - Tir incliné vers le haut ou le bas Icon_minitimeLun 11 Jan 2016 - 19:37

Ben oui mais, une 300 WM a une V0 de 900 m/s, une V400 de 580 m/s et une V800 de 355 m/s, en tir horizontal (donc sans que la gravité n'agisse sur le vecteur vitesse), à cause des forces de frottement sur l'air, je me dis que l'air frotte autant à 0° et à 60°. Si ma balle arrive à 580 m/s en tir horizontal à 400 m, je ne suis pas certain qu'elle arrivera à la même vitesse en tir à 60° à 800 m, sinon on pourrait dire alors qu'à 90° elle est à V0 à n'importe quelle distance.
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MessageSujet: Re: FAQ - Tir incliné vers le haut ou le bas   FAQ - Tir incliné vers le haut ou le bas Icon_minitimeLun 11 Jan 2016 - 19:38

T'es pas d'accord que si la balle traverse 800m d'air (donc plus de résistance), même si elle fait juste 400m de distance horizontale, sa vélocité va diminuée pas mal plus que sur une trajectoire horizontale de 400m?

Si ton projectile arrive à 400m "horizontal" a 1300 fps à place de 1900 fps, vu qu'il allait moins vite, n'aurait-il pas par conséquent droppé plus?

Logiquement, oui.

MAIS, 800m à 60 degrés, c'est un exemple extrême... Pour la plupart des tirs en dénivelés, il est en effet suffisant d'y aller avec la distance horizontale.



EDIT: On s'entend! Je relis mon post et je crois que ça peut porter à confusion. On s'entend que le tir en dénivelé, qu'on tir en angle par en haut ou par en bas, oui on frappe plus haut! Very Happy Je voulais juste y aller avec la ligne de pensée de FranckB et prendre en considération que sur une trajectoire en angle, il y a plusieurs autres facteurs qui rentre en ligne de compte (si minimes soient-ils en tir pratique).
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MessageSujet: Re: FAQ - Tir incliné vers le haut ou le bas   FAQ - Tir incliné vers le haut ou le bas Icon_minitimeLun 11 Jan 2016 - 19:43

Tu mélanges deux choses, Franck; la balistique du projectile au travers d'un fluide et l'effet de la gravité sur un projectile.

La correction balistique que tu vas mettre sur ta lunette tient déjà compte de la vitesse du projectile, de son coefficient balistique, et des changements de densité relié à la température, pression, altitude et humidité pour une distance donnée.

Seule la façon dont la gravité agira sur le projectile changera en fonction de l'angle de tir.
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MessageSujet: Re: FAQ - Tir incliné vers le haut ou le bas   FAQ - Tir incliné vers le haut ou le bas Icon_minitimeLun 11 Jan 2016 - 19:50

Si moi je mélanges deux choses, toi tu en ignores consciemment une. Le projectile voyage dans l'air, donc, la "balistique au travers d'un fluide" aura toujours sa place.
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MessageSujet: Re: FAQ - Tir incliné vers le haut ou le bas   FAQ - Tir incliné vers le haut ou le bas Icon_minitimeLun 11 Jan 2016 - 19:57

C'est justement là le souci : l'angle de tir ne modifie que la direction du vecteur gravité qui n'est plus perpendiculaire à l'axe de tir, mais oblique. Dès lors, tous les autres paramètres devraient rester calés sur 800 m et non 400m, dans mon exemple. Quel que soit l'angle de tir, plus la balle traverse d'air, plus elle est freinée. Une balle tirée d'un avion vers le sol à 90° sera freinée par l'air même si la gravité tend à la faire accélérer, plus la vitesse est élevée et plus les frottements sont forts, dès lors elle freinera jusqu'à ce que les frottements aient faibli au point d'être compensés par l'attraction terrestre et à ce moment sa vitesse sera stabilisée.
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MessageSujet: Re: FAQ - Tir incliné vers le haut ou le bas   FAQ - Tir incliné vers le haut ou le bas Icon_minitimeLun 11 Jan 2016 - 20:01

Je peux admettre qu'il s'agit peut-être d'un centimètre à mille mètres, éventuellement, mais je pense que ça existe, et ma question tendait à vouloir quantifier cette déviation, pour la classer dans le négligeable ou pas. Coriolis, spin drift, tout ça est petit mais existe. Si on en arrive à une addition de ces petites choses ça fait une grande différence. Un autre exemple est le "canting", impressionnant de voir ce qu'un degrés d'inclinaison de l'arme produit comme décalage à 600 m.


Dernière édition par FranckB le Lun 11 Jan 2016 - 20:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: FAQ - Tir incliné vers le haut ou le bas   FAQ - Tir incliné vers le haut ou le bas Icon_minitimeLun 11 Jan 2016 - 20:02

Voici un exemple:

Calibre .308 projectile de 155gr Vélocité initiale de 3000 fps zéroté à 100 verges

Distance de tir 1000 verges

Tir à 0 degré 309.9 pouces de Drop.

Tir à 40 degrés Up -238.3 pouces
Tir à 40 degrés Down -230.4 pouces

Maintenant, juste le fait de calculer ton angle de tir sans trop de précision, tu seras en dehors de cette tolérance.
Une erreur de 5 degrés te donneront déjà 8 pouces d'erreur en cible.
C'est pour cette raison que l'on ne fait pas de cas entre un tir vers le haut ou vers le bas.
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MessageSujet: Re: FAQ - Tir incliné vers le haut ou le bas   FAQ - Tir incliné vers le haut ou le bas Icon_minitimeLun 11 Jan 2016 - 20:11

.308 180 gr 900 m/s, CB .558G1 zéroté à 100 m

à 0° (horizontal), drop à 500 m : 142 cm (920 cm à 1000 m)

à 60° DH, drop à 1000 m : 406 cm
à 60° UH, drop à 1000 m : 410 cm

source JBM ballistics

Je ne retrouve pas à 1000 m avec 60° d'angle, les réglages que j'ai à 500 m à l'horizontale.


Dernière édition par FranckB le Lun 11 Jan 2016 - 20:16, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: FAQ - Tir incliné vers le haut ou le bas   FAQ - Tir incliné vers le haut ou le bas Icon_minitimeLun 11 Jan 2016 - 20:12

1clickdown a écrit:
Voici un exemple:

Calibre .308 projectile de 155gr Vélocité initiale de 3000 fps zéroté à 100 verges

Distance de tir 1000 verges

Tir à 0 degré 309.9 pouces de Drop.

Tir à 40 degrés Up -238.3 pouces
Tir à 40 degrés Down -230.4 pouces


Bon, alors maintenant que tu as sorti ton livre, regarde la page juste avant, le paragraphe juste en dessous du graphique avec le line of sight:
Citation :
There are two reasons why simple range scaling is not an exact calculation. First, the range scaling ignores the effect of the bullet slowing down as it travels thru all the air between the shooter and target.

La suite du chapitre après la tableau ou tu as pris tes données parle des différentes densités d'air que le projectile traversera sur une inclinaison prononcée. On ne peut pas ignorer le fait que le projectile voyage dans l'air.


Je redis ce que j'ai dit plus tôt: Oui, tant qu'à moi utilisé la distance horizontale est plus que suffisant car les autres effets sont plutôt négligeables, on s'entend là-dessus. Mais il ne faut pas non plus prétendre que les autres facteurs n'existent pas.
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MessageSujet: Re: FAQ - Tir incliné vers le haut ou le bas   FAQ - Tir incliné vers le haut ou le bas Icon_minitimeLun 11 Jan 2016 - 20:14

frzburn a écrit:
Si moi je mélanges deux choses, toi tu en ignores consciemment une. Le projectile voyage dans l'air, donc, la "balistique au travers d'un fluide" aura toujours sa place.

Avant de me lancer des insultes, prends donc le temps de bien me lire et de voir à qui je m'adresse. Wink


1clickdown a écrit:
Tu mélanges deux choses, Franck;
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MessageSujet: Re: FAQ - Tir incliné vers le haut ou le bas   FAQ - Tir incliné vers le haut ou le bas Icon_minitimeLun 11 Jan 2016 - 20:17

1clickdown a écrit:
frzburn a écrit:
Si moi je mélanges deux choses, toi tu en ignores consciemment une. Le projectile voyage dans l'air, donc, la "balistique au travers d'un fluide" aura toujours sa place.

Avant de me lancer des insultes, prends donc le temps de bien me lire et de voir à qui je m'adresse. Wink

Very Happy T'as bien raison, j'assume mon erreur. Embarassed

Mais je pense ce que j'ai dit, et je n'ai aucunement l'intention que ça sonne comme une insulte. geek

Ça m'arrive des fois, je boque sur un sujet... Mais mon but n'est pas d'insulter ou d'être arrogant, c'est juste d'essayer d'exposer les faits.
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MessageSujet: Re: FAQ - Tir incliné vers le haut ou le bas   FAQ - Tir incliné vers le haut ou le bas Icon_minitimeLun 11 Jan 2016 - 20:21

OK On oublie ça Smile   Tout est correct avec moi.


Comme je l' expliquais plus tôt; l'erreur de lecture de l'angle, la différence de vitesse initiale d'un munition à l'autre, en plus de changement en densité ou des erreurs de lecture de l'altitude, température, pression, humidité ectc seront beaucoup plus un facteur que "l'épaisseur" de différence d'air traversé par le projectile.


Dernière édition par 1clickdown le Lun 11 Jan 2016 - 20:29, édité 1 fois
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frzburn
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MessageSujet: Re: FAQ - Tir incliné vers le haut ou le bas   FAQ - Tir incliné vers le haut ou le bas Icon_minitimeLun 11 Jan 2016 - 20:23

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