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 Discussion sur l'article ''Triage de douilles - poids ou volume?''

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MescaBug
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MessageSujet: Re: Discussion sur l'article ''Triage de douilles - poids ou volume?''   Discussion sur l'article ''Triage de douilles - poids ou volume?'' - Page 3 Icon_minitimeJeu 5 Mai 2011 - 10:03

Martingouin a écrit:
Merci beaucoup d'avoir effectué tout ce travail et de nous en avoir fait part.

C'est très apprécié. Ca nous laisse donc plus de temps au pas de tir.

+1. Je me posais la question avant de lire l'article et je suis convaincu que le volume/poids des douilles n'a pas d'impact. Les tests ont été faits avec beaucoup de professionalisme, les données sont la.
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sniper300mag
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MessageSujet: Re: Discussion sur l'article ''Triage de douilles - poids ou volume?''   Discussion sur l'article ''Triage de douilles - poids ou volume?'' - Page 3 Icon_minitimeJeu 5 Mai 2011 - 13:48

la chose la plus importante a surveiller est l'alignement parfait du boulet dans l'axe du canon
ensuite :
la tension du neck
la distance aux riflings
la dose exacte et constante de la poudre
et plein d'autres détails qui finissent plus....mais en appliquant beaucoup d'attention aux 4 points mentionnés çi-haut vous mettez toutes les chances de votre coté
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louis quatorze
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MessageSujet: Re: Discussion sur l'article ''Triage de douilles - poids ou volume?''   Discussion sur l'article ''Triage de douilles - poids ou volume?'' - Page 3 Icon_minitimeJeu 5 Mai 2011 - 13:51

[quote="Moosetracker"]
louis quatorze a écrit:
Bonjour à tous.
Tout d'abord, bravo pour ce gros boulot et merci de nous en avoir fait profiter.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
la bla bla.......
J'ai retiré mon texte précédent.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Je m'excuse mais je ne suis pas le raisonnement mis de l'avant. La comparaison originale est faite en pourcentage de poids du laiton comparativement a la moyenne de poids des douilles vs le pourcentage du volume exprimé en grains d'eau comparativement a la moyenne du volume des douilles. Je ne vois donc pas la nécessité de convertir la densité volumétrique du laiton vs l'eau puisque les 2 sont comparés en pourcentage a un dénominateur commun dans chaque cas.

De toute façon il semble qu'on arrive a la meme conclusion, c'est-a-dire qu'il n'y a aucune corrélation valide entre le poids d'une douille et son volume interne.

Pour ce qui est des autres facteurs qui influencent la dispersion du boulet, comme mentionné dans l'article, nous sommes tout a fait d'accord. Cependant, le but de l'article était d'isoler le volume interne pour estimer son influence sur le tir a longue distance.

OK Moosetracker,

C'est vrai, J'ai voulu faire vite par manque de temps et mon propos n'est pas très clair ;-)

Je voulais juste établir un parrallèle entre vos analyses et la mienne du fait que nous arrivons au même constat; la pesée des étuis est une perte de temps !

Je présente mon analyse sous une autre forme:

Nous avons un nombre d'étuis identiques en tous points (longueur, collet, forme etc.), issus du même lot donc de densité volumétrique égale.

Je pèse chaque étui de ce lot et constate qu'ils n'ont pas tous le même poids.

A ce stade, la seule explication à cette différence de poids est une différence d'épaisseur de la paroie des étuis.

Il résulte obligatoirement que cette différence de poids se traduit par une différence de volume intérieur de ces étuis.

Je prends le plus lourd qui théoriquement a le volume intérieur le plus faible et le plus léger qui à théoriquement le volume intérieur le plus fort et je fais la différence de leur poids.

Il s'agit bien la d'une différence de poids de laiton (si les étuis sont en laiton bien sur ;-)).
En calculant le volume que représente ce poids de laiton, je connais la différence de voulume interne des étuis.

exemple:

Poids de l'étui le plus lourd = 176 gr = 11.40 gram.
Poids de l'étui le plus léger = 172 gr = 11.15 gram.
La différence des poids est donc = 4 gr = 0.26 gram.

Avec une densité volumétrique du laiton à 8.47 gram./CC, La différence des volumes est = 0.26/8.47 = 0,0307 CC -> 30,7 mm3

Cette différence de volume représente en fait la variation d'espace libre dans l'étuis, entre le volume de poudre et le volume intérieur de l'étui avec la balle en place (pour un même enfoncement).

En faisant varier le volume disponible de l'étui dans "QuickLoad", il est facile de voir l'incidence qu'il a sur la vitesse du projectile et par conséquence sur sa balistique dans "QuickTarget".

Voila, j'espère que cette fois c'est plus clair.

Pour info, j'ai renoncé à la mesure du volume intérieur des étuis par leur volume d'eau car je ne suis pas parvenu à obtenir des résultats fiables quand à leur répétabilité. Plusieurs mesures du même étui par exemple donnant des résultats différents !

Dans QuickLoad il est question de débordement pour cette mesure du volume, mais avant que cela ne déborde, il se produit un dôme non négligeable au dessus de l'étui (à cause de la tension de surface) qui subsiste en partie après écoulement du trop plein.

J'ai fait des essais en remplissant les étuis avec une seringue et en observant le reflet de lumière à la surface de l'eau. Quand le reflet semblait être plat, j'estimais que le volume était atteint et je pesais l'eau. Avec cette méthode, la répetabilité est de l'ordre de ~0.2 gr entre deux mesures du même étui mais c'est long et fastidieux.

Cordialement.
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Moosetracker
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MessageSujet: Re: Discussion sur l'article ''Triage de douilles - poids ou volume?''   Discussion sur l'article ''Triage de douilles - poids ou volume?'' - Page 3 Icon_minitimeJeu 5 Mai 2011 - 22:44

Citation :
Je présente mon analyse sous une autre forme:

Nous avons un nombre d'étuis identiques en tous points (longueur, collet, forme etc.), issus du même lot donc de densité volumétrique égale.

Je pèse chaque étui de ce lot et constate qu'ils n'ont pas tous le même poids.

A ce stade, la seule explication à cette différence de poids est une différence d'épaisseur de la paroie des étuis.

Il résulte obligatoirement que cette différence de poids se traduit par une différence de volume intérieur de ces étuis.


A mon avis, cette hypothèse ignore au moins 2 variables qui peuvent confondre les résultats de votre analyse, soit les dimensions inégales de la rayure d'extraction et de la base d'une douille a l'autre. Ces différences affectent le poids des douilles et n'ont rien a voir avec les paroies ni le volume interne.

En ce qui touche la mesure du volume intérieur par volume d'eau, j'ajoute quelques gouttes de surfactant (savon a vaisselle) dans le contenant d'eau que j'utilise pour diminuer la tension de surface, ce qui favorise la répétabilité des résultats. Il est également important de s'assurer que l'eau soit a la température de la pièce pour éviter les variations de densité du début a la fin des tests. Lorsqu'on prend soin d'enlever l'excès d'eau de façon constante et de bien essuyer les douilles avec papier buvard, on obtient des résutats fiables avec erreurs minimes.

Enfin, je suis tout a fait d'accord que pour le tir a 300 m, la mesure du poids ou du volume intérieur des douilles est tout a fait inutile. Par contre, pour le tireur a la fine pointe de son art a 1000 m, le triage par mesure du volume intérieur est un atout précieux.

Discussion fort intéressante louis quatorze. Merçi d'avoir repris le sujet.
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louis quatorze
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MessageSujet: Re: Discussion sur l'article ''Triage de douilles - poids ou volume?''   Discussion sur l'article ''Triage de douilles - poids ou volume?'' - Page 3 Icon_minitimeVen 6 Mai 2011 - 3:33

Moosetracker a écrit:
Citation :
Je présente mon analyse sous une autre forme:

Nous avons un nombre d'étuis identiques en tous points (longueur, collet, forme etc.), issus du même lot donc de densité volumétrique égale.

Je pèse chaque étui de ce lot et constate qu'ils n'ont pas tous le même poids.

A ce stade, la seule explication à cette différence de poids est une différence d'épaisseur de la paroie des étuis.

Il résulte obligatoirement que cette différence de poids se traduit par une différence de volume intérieur de ces étuis.


A mon avis, cette hypothèse ignore au moins 2 variables qui peuvent confondre les résultats de votre analyse, soit les dimensions inégales de la rayure d'extraction et de la base d'une douille a l'autre. Ces différences affectent le poids des douilles et n'ont rien a voir avec les paroies ni le volume interne.

En ce qui touche la mesure du volume intérieur par volume d'eau, j'ajoute quelques gouttes de surfactant (savon a vaisselle) dans le contenant d'eau que j'utilise pour diminuer la tension de surface, ce qui favorise la répétabilité des résultats. Il est également important de s'assurer que l'eau soit a la température de la pièce pour éviter les variations de densité du début a la fin des tests. Lorsqu'on prend soin d'enlever l'excès d'eau de façon constante et de bien essuyer les douilles avec papier buvard, on obtient des résutats fiables avec erreurs minimes.

Enfin, je suis tout a fait d'accord que pour le tir a 300 m, la mesure du poids ou du volume intérieur des douilles est tout a fait inutile. Par contre, pour le tireur a la fine pointe de son art a 1000 m, le triage par mesure du volume intérieur est un atout précieux.

Discussion fort intéressante louis quatorze. Merçi d'avoir repris le sujet.
Cette remarque est judicieuse, toutefois si les étuis sont tous identiques en géométrie externe (postulat de départ), les différences d'épaisseur de la base du culot se répercutent également forcément à l'intérieur de l'étui.

Pour la même raison (postulat de départ), les étuis sont issus du même lot et comme la gorge d'extraction est usinée il y a tout lieu de croire que sa profondeur est identique d'un étui à l'autre. (Il y a gros à parier qu'aujourd'hui cet usinage se fasse sur machine à commande numérique et que la constance de celui ci soit irréprochable). En tout cas, cette cote est facile à vérifier avec un pied à coulisse en cas de doute. Pour info la norme SAAMI donne 0.409-0.020 (10.39-0.51) pour le diamètre fond de gorge d'un étui de cartouche 7-08 (c'est le calibre utilisé pour mes essais).
Dans l'échantillon que j'ai utilisé, je n'ai pas relevé de différence au niveau de la gorge d'extraction. (Etui 7-08 de marque Norma)

Dernière précision, je vous vois venir ;-) , les puits d'amorce sont usinés sur les étuis Norma que j'ai utilisé. Pour les mêmes raisons que cité plus haut, il y a donc tout lieu de croire qu'il sont tous identiques en profondeur et ne génèrent donc pas de différence de poids. En revanche, sur des étuis 'X' ce point est peut être à vérifier.

Enfin, la densité volumétrique du mélange savon+eau est différence de celle de l'eau pure. Ne craignez vous pas que cela fausse les résultats ?
Bon allez, je plaisante .... Bananacha

Voila, Je suis très heureux d'avoir cet échange avec vous. C'est avec ce genre de discussions que l'on fait avancer les choses.

Cordialement.
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Jean-Marc
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MessageSujet: Re: Discussion sur l'article ''Triage de douilles - poids ou volume?''   Discussion sur l'article ''Triage de douilles - poids ou volume?'' - Page 3 Icon_minitimeVen 25 Avr 2014 - 16:46

Bon je fais mon méaculpa, j'avais déja vu le titre du post, mais je m'étais dit: Bof, un post qui va me répété l'importance de trié mes douilles. Je ne le fait pas parce que j'ai 1 millions d'autre chose a faire, alors aussi bien ne pas le lire je vais me sentir moins coupable de ne pas le faire Very Happy

Et la maintenant de je l'ai lu... WOW quel travail de moine. Vraiment intéressant comme expérience. Et maintenant je n'ai plus a me trouvé des excuses pour ne pas le faire. Very Happy
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MessageSujet: Re: Discussion sur l'article ''Triage de douilles - poids ou volume?''   Discussion sur l'article ''Triage de douilles - poids ou volume?'' - Page 3 Icon_minitimeVen 25 Avr 2014 - 18:57

Les compétiteurs n'utilisent pas du "range brass" pour aller en compétition et il y a une excellente raison à ça: le manque de constance...
Déjà là, si l'on se cantonne dans l'utilisation de lots identiques d'une marque de douilles réputée, on met le facteur probabilité un peu plus de son côté. Ensuite, on peut trier par longueur et par poids puis "trimmer" le tout.
Une fois toutes ramenées à la même longueur, uniformiser les alvéoles d'amorce, normaliser le diamètre de la lumière d'amorçage, etc...
C'est la chasse aux variables qui prend le plus de temps.

PP.

_________________
Confucius a dit: "Si tes roupettes sentent le caca, c'est que tu n'a pas appris à te torcher"...
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MessageSujet: Re: Discussion sur l'article ''Triage de douilles - poids ou volume?''   Discussion sur l'article ''Triage de douilles - poids ou volume?'' - Page 3 Icon_minitimeMar 5 Nov 2019 - 11:48

Super beau travail bravo l'équipe. Question: le remplissage influence la pression de plusieurs facons .... les tests sont faits à quel pourcentage de remplissage ?
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MessageSujet: Re: Discussion sur l'article ''Triage de douilles - poids ou volume?''   Discussion sur l'article ''Triage de douilles - poids ou volume?'' - Page 3 Icon_minitime

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