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Forum de Tir Sportif et de Chasse Vermine-Prédateurs
 
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Alex 26
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MessageSujet: 243 ou 308   243 ou 308 Icon_minitimeLun 11 Jan 2021 - 13:15

re bonjour, vu que je me suis inscrit tout à l'heure... Very Happy

voilà mon dilemme:
pour satisfaire quelques amis agriculteurs et voisins, ainsi que mon plaisir du tir, et en justifiant de mon rôle de garde chasse (donc de régulateur), je souhaite acquérir une nouvelle arme pour tirer renards et corneilles (et chevreuil à l'affut, en chasse du brocard l'été).
pour les corneilles, le top, POUR MOI!, serait de tirer à 200m.Donc carabine/lunette précises, pas pour du TLD (très à la mode chez nous, tout le monde se prend pour un sniper!), maisdéjà, avec mes limites d'amateur... scratch

j'hésite entre le 243 (le calibre semble être idéal) et le 308(variété de "boulets", comme vous dites de l'autre côté de l'océan Very Happy ), en gardant à l'esprit que le recherche se fait sur une question de précision, de confort de tir, de budget, et de facilité de choix de balles.

oui, je suis français. Non, ne me sortez pas!

En fait, j'ai plusieurs armes en stock, de chasse, pas de tir:

une 22 LR
une monocoup 222 Rem de chez Baïkal
une verrou 7x64 Tikka 695
une pompe 30-06 de verney carron

voilà
bon, je ne souhaite pas froisser quiconque, mais précisons quelques petites choses, pour que vous voyez mieux le personnage (moi!):

- disons que certains termes sont "differents", dans mon pays, donc ne vous enervez pas si j'ai du mal avec certains mots, et que je vous demande des précisions(exemple "boulets": chez moi, on parle vite d'ogives [je sais, il y a erreur d'emploi du mot, pour les munitions!]).
- ma 7x64 (très rependue en Europe mais peu, ou pas du tout chez vous?) me satisfaisait pleinement, mais le prix des balles est 1 peu cher, et la précision pas extraordinaire après 150m
- 222 pas mal, mais chiante à régler, car ré ouvrir à chaque coup,... et apparemment sensible au vent.

de plus mes carabines sont typées loisir ou chasse, donc canon qui chauffe en 4 balles, donc pas top pour régler, et après, ça disperse...

DONC, je pensais à:
carabine récente
243 ou 308 (même prix, pour la même carabine)
canon varmint (plutôt semi lourd que lourd, car je ne ferai pas de rafales!)
je ne recharge pas (budget équipement et petit tireur!)

mon idée: winchester XPR varmint adjustable (bien notée selon les magazines, niveau précision et budget imbattable! moins cher que de l'occasion dans d'autres marques!)

voilà.
A vos avis, svp.

merci

Alex 26
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MessageSujet: Re: 243 ou 308   243 ou 308 Icon_minitimeLun 11 Jan 2021 - 13:31

Est-ce que la durée de vie du canon est un facteur important pour toi?

Pour cette raison, je te suggèrerais la .308.

As-tu pensé au .223?
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Alex 26
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MessageSujet: Re: 243 ou 308   243 ou 308 Icon_minitimeLun 11 Jan 2021 - 13:59

la durée de vie du canon:
disons le clairement, s'il tient 600 balles, ce sera ma durée de vie! le plus qu'elle va tirer, ce sera pour la régler, car après, ce sera 20 à 40 balles par an! j'ai 1 travail et une famille, alors question temps...

j'ai vu que vous considériez le 243 comme mangeur de canon.
pourriez vous m'expliquer pourquoi?
ne rechargeant pas, n'étant pas très éclairé niveau ballistique, ... je n'ai pas les connaissances sur l'usure des canons.
le 243 consomme un poil moins de poudre que le 308, mais le 308 est plus "doux" pour les canons, apparemment.
le 308 sera un peu fort en recul, donc poil moins confortable, non?
j'ai bien l'habitude du 7x64 (jumeau de 280 rem, si ça parle plus), qui me va, et le 30-06 me semble 1 poil plus fort, mais j'avoue que le 222 est top, forcément.
pour le 223, clairement, en europe (enfin, en France), c'est rarissime hors des stand de tir, et pour les munitions, c'est la misère, car je le rappelle, je ne recharge pas.

et là, vient ma seconde question: en 243 ou 308, il me faudra 1 munition manufacturée précise (au moins pour la corneille, car chevreuil ou renard, j'aurai quelques centimètres de marge). Si quelqu'un peut me conseiller, niveau marque/type (chasse assez précise pour chevreuil, et frangible pour renard/corneille)
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MessageSujet: Re: 243 ou 308   243 ou 308 Icon_minitimeLun 11 Jan 2021 - 14:03

Je ne sais pas si l'anglais est un problème pour toi, je prends la chance de te mettre ceci

http://bulletin.accurateshooter.com/2014/03/overbore-cartridges-a-working-definition/
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MessageSujet: Re: 243 ou 308   243 ou 308 Icon_minitimeLun 11 Jan 2021 - 14:15

La 7-08 peut aussi s'avérer un choix fort acceptable pour l'usage.

Mais sinon pour les calibres proposés et le type de gibier, j'irais avec la 243. Des petits boulets légers conviendront parfaitement aux vermines et petits prédateurs, alors que des boulets plus lourds seront adaptés au gibier plus massif, tel que les cerfs européens.

Pour la durée de vie, ca a a voir avec beaucoup de facteurs, mais généralement les petits calibres plus rapide usent plus rapidement a la sortie de la chambre, affectant la précision. Une 243 devrait être blnne pour 2500-3000 cartouches, alors que la 308 c'est plus autour de 5000.

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MessageSujet: Re: 243 ou 308   243 ou 308 Icon_minitimeLun 11 Jan 2021 - 14:20

Lla douille pour la 308 et la 243 est la même. Le cou est plus petit (ou la balle se loge) sur la 243. La quantité de poudre est la même.

Le feu est plus concentré sur 243 donc plus de chaleur donc brule le canon plus vite.

Certains utilisent des boulet de .338 sur des douilles de 308 (parfait pour le tir aux100 verges. La douille a le cou plus large que le 243 et encore plus large que le 308. Donc le canon a une plus grande espérance de vie avec les boulets en 338
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MessageSujet: Re: 243 ou 308   243 ou 308 Icon_minitimeLun 11 Jan 2021 - 14:42

Merci à 1 click down. Il me reste 1 peu d'anglais scolaire, ça devrait faire. Je chercherai les termes techniques.

Gunguru: merci à toi. En fait, j'ai du mal à imaginer du 7mm pour Varmint. Je sais, c est très bête. C est juste que je trouve dommage, une telle puissance pour ces bestioles. Mais c'est surtout pour le coût des munitions et le confort de tir. Mais j'écoute, je lis, je prends note, et comme on dit chez moi: "il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis"!
Pour le nb de coups tirés, C est largement bon pr moi, et mon héritière, si elle garde mes armes. Au pire, un canon, ça se remplace...

Varoum: merci pour la technique. Depuis peu, je feuillette un magazine un peu plus technique, et ai donc pu comparer les dimensions et profils des douilles des calibres cités.
Vous me parlez de feu plus concentré. Mais sur un canon semi lourd, plus apte à "gérer" la chaleur, et si les coups sont espacés (qd j'aurais tiré 1 renard, corneille,... Je ne tirerai pas avant 1/2 heure, car ça va détailler...), ça s'applique quand même ?
Par contre, va falloir que je cherche la dimension d'une verge , moi, pour avoir idée de la distance...
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MessageSujet: Re: 243 ou 308   243 ou 308 Icon_minitimeLun 11 Jan 2021 - 14:47

Si jamais ceci peut t'aider, voici une traduction en ligne, ce n'est pas parfait, mais bon, on a l'essentiel.

https://translate.google.com/translate?hl=fr&sl=en&u=http://bulletin.accurateshooter.com/2014/03/overbore-cartridges-a-working-definition/&prev=search&pto=aue
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MessageSujet: Re: 243 ou 308   243 ou 308 Icon_minitimeLun 11 Jan 2021 - 14:58

Alex 26 a écrit:
Vous me parlez de feu plus concentré. Mais sur un canon semi lourd, plus apte à "gérer" la chaleur, et si les coups sont espacés (qd j'aurais tiré 1 renard, corneille,... Je ne tirerai pas avant 1/2 heure, car ça va détailler...), ça s'applique quand même ?
Par contre, va falloir que je cherche la dimension d'une verge , moi, pour avoir idée de la distance...

Peut importe le canon l'effet à l'intérieur est le même. C'est comme une loupe plus petit est la concentration des rayons plus la chaleur sera élevée. Mais le soleil a toujours la même force.

Un canon mince pour la chasse est indiqué.
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MessageSujet: Re: 243 ou 308   243 ou 308 Icon_minitimeLun 11 Jan 2021 - 15:01

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Pour la longueur d'une verge, c'est 91,44 cm
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MessageSujet: Re: 243 ou 308   243 ou 308 Icon_minitimeLun 11 Jan 2021 - 15:08



Par contre, je ne te suis pas quand tu dis que  7mm (7-08) est trop gros?

243 = 6mm
284 = 7mm
308 = 7,62 mm

Les 3 utilisent la même douille a la base, soit la 308 winchester.

Tu as raison de dire qu'un canon lourd diffuse mieux la chaleur, mais a la sortie de la chambre au moment du tir cela a peu d'impact, et il se fait une érosion sur les premiers mm du canon, où commencent les rayures.

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MessageSujet: Re: 243 ou 308   243 ou 308 Icon_minitimeLun 11 Jan 2021 - 15:30

243,suffisant pour le cerf de chez vous.
Moins de recul que 308.
Lb
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MessageSujet: Re: 243 ou 308   243 ou 308 Icon_minitimeLun 11 Jan 2021 - 15:35

Pour l'utilisation que tu décris, je crois que la 243 est une très bonne alternative. Moi c'est ce que je choisirais.
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MessageSujet: Re: 243 ou 308   243 ou 308 Icon_minitimeLun 11 Jan 2021 - 15:37

La .243 pour moi serait plus adapté à tes besoins je crois. Dans tes choix, c'est le calibre qui offre le moins de recul, mais qui va faire le travail dans toute les circonstances... Tu utilise des boulets à fragmentations rapides du genre Nosler ballistic-tip varmint 70 gr pour tes corneilles et tes renards et pour le cerf, tu opte pour un boulet un peu plus lourd ( entre 80 à 100 gr ) qui va bien pénétrer le cerf et faire un beau champignon. le seul défaut que je peut y voir, c'est que après 1500 coups environ, la précision va commencer à baisser ( je me fit sur des dires et non par expériences) mais dans ton cas sa n'a pas l'air d'être un critère important.

Pour le cerf par-contre, ne tente pas des tirs beaucoup plus loin que 300 verges car tu va peut-être manquer un peu de force de frappe. Pour la vermine, tu peut aller beaucoup plus loin.
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MessageSujet: Re: 243 ou 308   243 ou 308 Icon_minitimeLun 11 Jan 2021 - 15:43

J'ai une carabine en 243 et je reload du Nosler Ballistic Tip varmint 70 gr... J'adorais voir le résultat sur une corneille Smile J'ai tué 2 chevreuil avec ma 243 et du 100 gr, j'ai aucun doute que ça va tuer un de vos chevreuil (Brocard) qui sont beaucoup plus petit...
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MessageSujet: Re: 243 ou 308   243 ou 308 Icon_minitimeLun 11 Jan 2021 - 15:47

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MessageSujet: Re: 243 ou 308   243 ou 308 Icon_minitimeLun 11 Jan 2021 - 16:01

Pour les usages énumérés, la 243 sans hésiter pour moi aussi, superbe calibre et très plaisant à tirer, bonne trajectoire.
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MessageSujet: Re: 243 ou 308   243 ou 308 Icon_minitimeLun 11 Jan 2021 - 16:28

Pour Varoum: j'avais vu des vidéos de Jeremy. Avec 1 sur le choix "tld" selon le budget, ses avis sur les marques,... Très intéressant et instructif. Mais trop "tir" pour mes questions. Mais j'aime !

Merci Pab. 243
Chez nous, les tirs sont interdits au dessus de 300m (330 verges environ ?). Et le "cerf" qui me concerne, C est le "chevreuil", moins de 30 kg. (plus petit que vos "white tails" , non?)
Le cerf, chez nous, c est 200kg
Je ne tirerai pas à plus de 200m, niveau capacité, et budget matériel. Mais surtout capacités. Et ne rechargeant pas, munitions manufacturés...

Crash 2k: oui, chez nous le 243 est top sur chevreuil. Perso, les battues chevreuils à la 300... J'ai beaucoup de mal. Mais tout le monde ne peut pas avoir plusieurs carabines, et comme chez nous c'est "tout pour le sanglier"...

Merci Potenza.

Bon, bin y a pas d'éloge pour le 308. Pourtant, comme le 30-06, ça vient d'Amérique du nord. :-)

Pour Gunguru, j'écoute ce qu'il se dit, autour de moi, et le 7 rm, le 7/08, apparaissent comme puissant. Comme mon 7x64, que certains qualifient de magnum déguisé. Le 308 et le 30-06 nevsont arrivés chez nous que tout recemment. Le 30-06 a fait fureur au vu de la puissance, adaptée aux gros sangliers, et cerf. Phénomène de mode, ici.
Je le redit, culturellement, C est très différent !
Le 308 est considéré comme un "calibre de TLD", pas de chasse, alors qu'il semble bon à tout !!! Quel choix de "boulets", suffisamment puissant pour tout ce qu'on rencontre... ET EST QUALIFIÉ DE DOUX. C est pour ça que je parlait de "gros", en pensant "puissant, recul ". Je n'ai pas la chance de pouvoir essayer tout ces calibres. Il y a 15 ans, j'étais reconnu bon tireur, et on me faisait régler les carabines (les propriétaires ne les essayaient parfois même pas derrière. Comment voulez vous que ça fonctionne à la chasse. Après... Bref, la culture et l'intelligence...) et j ai pu essayer la 300. Et je ne souhaite pas appréhender ces reculs là ...
Alors j'ai quelques appréhensions sur des calibres que j'ai entendu dire "péchus" (qui poussent. Désolé pour les termes, selon les nationalités).

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MessageSujet: Re: 243 ou 308   243 ou 308 Icon_minitimeLun 11 Jan 2021 - 16:35

7mm RM et 7-08 c'est pas la même chose.

243 ou 308 Www.hwsportsman.net_MB_7mm_4

7-08 basée aur une douille de 308 (comme le 243), le 7mm Remington Magnum est basé sur le 300 Winchester Magnum, qui est plus dans la gamme des 7X64




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MessageSujet: Re: 243 ou 308   243 ou 308 Icon_minitimeLun 11 Jan 2021 - 16:42

Avec ce que tu décrit , .243 win , tu semble venir d,outre mer l,ami, question de disponibilité ne sersait-ce pas mieux de te tourner vers une 6mm. Je dis cela comme cela.
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Alex 26
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MessageSujet: Re: 243 ou 308   243 ou 308 Icon_minitimeLun 11 Jan 2021 - 16:54

Gunguru: pardon ! Oui, je mélange ! Le 7-08 n'est pas trop connu chez nous, à part des montagnards. Je vais me pêcher sérieusement dessus !
Mais calibre qui limite beaucoup le choix de l'arme... Donc du budget.
Apparemment, sujet 308 vs 7-08 sur le forum...
Ça va me faire de la lecture, et des comparaison à faire.
Apres, les tarif des armes chez remington, faudra voir...
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Alex 26
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MessageSujet: Re: 243 ou 308   243 ou 308 Icon_minitimeLun 11 Jan 2021 - 17:03

Dodgedeer.
Oui, petit français...
Le 6mm, hors club de tir, personne ne connaît.
Le creedmoor rentre dans nos oreilles, après la vague 30-06/308, par effet de mode. Seuls les professionnels, les amateurs, connaissent les 6mm.
Et à moins de recharger (budget matériel pas rentable pour mon usage), on n'a rien en munition, ou cher, au vu des volumes vendus.
Et choix d'armes ultra limités (occasion, collectionneurs)
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MessageSujet: Re: 243 ou 308   243 ou 308 Icon_minitimeLun 11 Jan 2021 - 17:11

J,en suis surpris ,  .pourtant parker hale en fabriquait ( 6mm rem).dans les années 70 et plusieurs autres .Donc devrait etre un calibre populaire . Alors .243 win, cela tir très bien.
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MessageSujet: Re: 243 ou 308   243 ou 308 Icon_minitimeLun 11 Jan 2021 - 17:24

Si tu veux, tu vas sur le site naturabuy.fr
On est obligé de passer par armuriers ou courtiers d'armes, depuis quelques années. Interdit entre particuliers. C est notre Amazon pour armes :-)
On a 222, 243, puis 270, 280, 308, 30-06 et 300.
Et là, c est 95% des armes longues.
Le 6,5 creedmoor est proposé en neuf, en parallèle du 308 et 30-06, depuis leur légalisation récente chez nous. Sinon, les 260 et autres, seuls les pros connaissent.

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Alex 26
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MessageSujet: Re: 243 ou 308   243 ou 308 Icon_minitimeLun 11 Jan 2021 - 17:32

Le 22-250 est hors chasse, dans nos têtes.
Marché "de niche", comme on dit...
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