Pourquoi les carabines n'ont pas toutes un twist rapide?

Quel désavantage y a-t-il d'avoir un twist rapide?

Le twist doit être adapté au poids du boulet pour le stabiliser.
Ce qui est bon pour un boulet léger ne l'est pas pour un boulet lourd et inversement.

Ex 223, twist:

1:12=> boulet jusqu'à 50 gr
1:9=> boulet entre 50 et 70gr
1:7=> boulet 60 et plus

Un twist trop rapide peut avoir un effet néfaste sur la stabilité du boulet. Tout comme un twist trop lent. Un twist trop rapide affecte beaucoup plus les calibres à très haute vélocité comme les .22, 6mm.

Les fabricants d'armes choisissent généralement un twist qui est bon pour une grande variété de boulets. Malheureusement, les boulets très lourd représente quoi, 20% du marché?

beaudoin57 a écrit:

Quel désavantage y a-t-il d'avoir un twist rapide?

Je trouve la question excellente!

Mais pour reprendre l'exemple de GG

gunguru a écrit:

Ex 223, twist:

1:12=> boulet jusqu'à 50 gr
1:9=> boulet entre 50 et 70gr
1:7=> boulet 60 et plus

Pourquoi retrouve t'on autant de carabine (sauf les AR15) en .223 qui ont un twist de 1:12?

Personnellement, je suis pas mal plus intéressé à tirer du 55 à 70 gr car ça réagit moins au vent ... donc j'ai choisi une carabine qui a un twist 1:9. Évidemment, plus le plomb est lourd, moins il sera rapide.

Je reformulerais la question de Beaudoin57 différemment :

Si j'ai le choix entre un twist 1:9 et 1:12 pour la même arme, pourquoi choisirais-je le 1:12? Pour la vitesse, pour la distance?

Lewis77 a écrit:

beaudoin57 a écrit:

Quel désavantage y a-t-il d'avoir un twist rapide?

Je trouve la question excellente!

Mais pour reprendre l'exemple de GG

gunguru a écrit:

Ex 223, twist:

1:12=> boulet jusqu'à 50 gr
1:9=> boulet entre 50 et 70gr
1:7=> boulet 60 et plus

Pourquoi retrouve t'on autant de carabine (sauf les AR15) en .223 qui ont un twist de 1:12?

Personnellement, je suis pas mal plus intéressé à tirer du 55 à 70 gr car ça réagit moins au vent ... donc j'ai choisi une carabine qui a un twist 1:9. Évidemment, plus le plomb est lourd, moins il sera rapide.

Je reformulerais la question de Beaudoin57 différemment :

Si j'ai le choix entre un twist 1:9 et 1:12 pour la même arme, pourquoi choisirais-je le 1:12? Pour la vitesse, pour la distance?

Je corrige l'information donné par Gunguru:

En .223, le twist 1:12 peut facilement stabiliser jusqu'à 60gr. Je tire du 55gr en 222 Rem avec un twist 1:14. Pourquoi la pluspart des compagnies font du 1:12? Bonne question... Peut-etre parce que la munition la plus utilisé et vendue en .223 utilisent des boulets 55gr...

1:9 est un bon compromis. Généralement, ca stabilise bien le SMK 69gr. Et le twist 1:9 n'est pas trop rapide pour le 55gr non plus. Donc pas de réponse miracle à cette question. Oui tout les fabricants devraient faire du 1:9 en .223 selon moi.

Merci MescaBug, ça me démêle!

Avant de commander mes boulets, j'ai faits de nombreux calculs de stabilité gyroscopique sur le site de JBM Ballistic. J'ai été très étonné de voir que j'obtenais mes meilleurs résultats avec du 55gr (pour du .223 avec twist 1:9). Plus je montais en poids, plus mon coefficient diminuait. Je m'attendais à de bons résultats autour de 68gr mais non

Les résultats que tu as eu son normal. Grossièrement expliqué, plus le poids du boulet augmente, plus ca prends de vélocité pour obtenir un BC similaire. Et plus le boulet est lourd, plus ca prends un twist rapide.

Un twist adéquat va donner plus de 'lift' au boulet et les forces gyroscopique vont aider le boulet à garder sa vélocité plus longtemps.

Mais tout ca est relatif.. la théorie est une chose, la pratique en est une autre. J'ai été surpris de voir que ma 222 Rem stabilise du 55gr en 1:14. Sur papier, c'est border line. J'ai décidé d'essayer quand même et surprenament, ca groupe très bien à 300y.

Pour ceux qui ont Vraiment envie de se prendre la tete ...

http://www.eswb-sebl.org/Balistique_Projectiles_Ecully_2010_Web.pdf#page=45

Mais alors vraiment envie

http://www.eswb-sebl.org/Gyrostab_Proj_non_Empennes_01.pdf


J'oubliais ... toujours pour de nouveaux tireurs/chasseurs
http://www.eswb-sebl.org/lois_balistique_page04.htm

Dans tous les bons bouquins, c'est marqué :" résultats empiriques, expérimentez !"...
Problème trop complexe pour etre mis en "équations justes " !!

une charte pour twist!

ta qua choisir le calibre dans la colone de gauche

http://www.accurateshooter.com/cartridge-guides/22-250/

perso ma 223 et ma 22/250 ont un twist 1/12 et son a leur meilleur avec du sierra 63gr.

J'ai tout lu BEBO et ça répond pas vraiment à la question. Une des hypothèses selon quelques sites plus ou moins fiable consultés, c'est qu'un twist plus lent permet des vitesses plus rapides (à la même pression) et la rotation moindre évite des dommages à la chemise de la balle en vol, ce qui la déstabiliserait bien sûr...

Mais si y'a pas de problème de pression à la vitesse désirée et qu'on utilise une balle du type accubond dont la chemise est très solide, je ne voit pas encore pourquoi un twist plus rapide pourrait être un problème..

Merci bebo bien intéressant tes lien

beaudoin57 a écrit:

J'ai tout lu BEBO et ça répond pas vraiment à la question. Une des hypothèses selon quelques sites plus ou moins fiable consultés, c'est qu'un twist plus lent permet des vitesses plus rapides (à la même pression) et la rotation moindre évite des dommages à la chemise de la balle en vol, ce qui la déstabiliserait bien sûr...

Mais si y'a pas de problème de pression à la vitesse désirée et qu'on utilise une balle du type accubond dont la chemise est très solide, je ne voit pas encore pourquoi un twist plus rapide pourrait être un problème..

Je sais bien que ça ne répond pas à ta question.... qui n'est pas simple du tout!!!
Mais comme elle traite de la balistique fondamentale, j'ai mis ces liens qui peuvent etre intéressant ... à mon sens.
je pense comme il l'a été dit plus haut que les fabriquants font des compromis ... et après nécessité de choix (le moins mauvais)
pour l'industrialisation ...

Comme je mentionnais plus haut, ya rien qui arrive à la cheville de l'expérience de terrain.

Tu peux lire pendant des heures, tu fais des reloads selon ce qui semble bon sur papier, t'arrive au club, ca marche pas pen toute.

En reload, on joue 'safe' en partant, on cherche la rigueur et la stabilité, question de connaitre les performances de l'arme, et ensuite on expérimente.

Pour le twist vs poids, vas y avec du connu.

gunguru a écrit:

Ex 223, twist:

1:12=> boulet jusqu'à 50 gr
1:9=> boulet entre 50 et 70gr
1:7=> boulet 60 et plus

Intéressant, mais si on parle d'arme qui ont des twists de 1:7 comme les Tavor et plusieurs AR, cela veux dire qu'il vaux mieux tirer des boulet plus lourd? Pourtant les munition populaire pour ces armes tourne autour du 50 gr. C'est à cause du bref séjour dans le canon?

Merci pour les infos!

beaudoin57 a écrit:

J'ai tout lu BEBO et ça répond pas vraiment à la question. Une des hypothèses selon quelques sites plus ou moins fiable consultés, c'est qu'un twist plus lent permet des vitesses plus rapides (à la même pression) et la rotation moindre évite des dommages à la chemise de la balle en vol, ce qui la déstabiliserait bien sûr...

Mais si y'a pas de problème de pression à la vitesse désirée et qu'on utilise une balle du type accubond dont la chemise est très solide, je ne voit pas encore pourquoi un twist plus rapide pourrait être un problème..

Pour répondre à ta question: As-tu déjà lancé un ballon de football? Si tu es comme moi, la plupart de tes lancés ne sont pas très beaux. Et certains lancés, bien que le ballon reste stable en vol et aie une belle trajectoire, le "nez" du ballon ne trace pas la trajectoire, mais reste pointé vers le haut. Le ballon tourne trop vite et il est over-stabilisé. Quand un lancé est juste parfait, le nez du ballon suit sont vecteur de déplacement, et trace la trajectoire du début à la fin: il pointe vers le haut avec l'angle initial du lancé, s'incline progressivement vers l'horizontal, puis pointe graduellement vers le bas, toujours en suivant la trajectoire.

La même chose arrive avec une balle qui serait tirée avec un twist trop rapide. Elle serait "nose-high" comme qu'y disent en anglais, et donc au lieu de fendre l'air pointe devant, comme que ce doit être pour avoir sont coefficient balistique maximum, elle fendrait l'air avec un certain angle, avec sa "bedaine". Donc un moins bon BC, etc, etc...

MescaBug a écrit:

Un twist adéquat va donner plus de 'lift' au boulet et les forces gyroscopique vont aider le boulet à garder sa vélocité plus longtemps.

Peux-tu m'expliquer celle-là svp?

Pour ce qui est de la vitesse vs le twist rate, l'effet est négligeable. On parle d'un changement de 1.33 fps par changement de 1 pouce dans le twist rate.

http://bulletin.accurateshooter.com/2015/02/does-barrel-twist-rate-affect-muzzle-velocity-litz-test/

frzburn a écrit:

MescaBug a écrit:

Un twist adéquat va donner plus de 'lift' au boulet et les forces gyroscopique vont aider le boulet à garder sa vélocité plus longtemps.

Peux-tu m'expliquer celle-là svp?

Je comprends pas ta question. T'as expliqué exactement la même chose que moi avec ton ballon de football

Ca s'appelle le 'Gyroscopic Stability Factor' (SG). C'est de la physique rudimentaire. Tu veux que je t'explique quoi?

J'aurais juste voulu plus d'explications afin de comprendre ce que tu as dit. Voici les questions que ta phrase m'a soulevé:

MescaBug a écrit:

Un twist adéquat va donner plus de 'lift' au boulet [...]

Qu'est-ce que ça implique exactement?
Que le fait que le projectile tourne sur lui-même lui donne du lift?
Qu'un twist non-adéquat, donc trop lent ou trop rapide, donnerait moins de lift?

MescaBug a écrit:

[...] les forces gyroscopique vont aider le boulet à garder sa vélocité plus longtemps.

De quelle façon les forces gyroscopiques agissent pour aider le boulet à garder sa vélocité plus longtemps?
Si un boulet tourne plus vite à cause d'un twist plus rapide, va-t-il garder sa vélocité plus longtemps qu'un boulet qui tourne moins vite?

moi je vais tirer un 155gr dans un 1:11 ;-)



http://www.bergerbullets.com/twist-rate-calculator/

frzburn a écrit:

J'aurais juste voulu plus d'explications afin de comprendre ce que tu as dit. Voici les questions que ta phrase m'a soulevé:

À lire.

http://www.buybergerbullets.com/Modern-Advancements-in-Long-Range-Shooting-Volume-1_p_225.html

OK, on se comprend mal. Je voulais que toi tu me donnes les explications. Je trouve que ta phrase ne fait aucun sens. Mais je n'ai pas la science infuse, et je ne prétend pas tout savoir, alors j'espérais que tu puisses m'éclaircir afin que je puisse en apprendre un peu plus sur le sujet.

Parce que dans toutes les lectures proposées dans ce thread, incluant ton dernier lien, je ne trouverai pas de réponses aux questions que j'ai soulevées par rapport à ton énoncé. Et quand je les lis, je ne vois nul part une référence au fait qu'un twist adéquat donne plus de lift. Ou que les forces gyroscopique aident le boulet à garder sa vélocité plus longtemps.

frzburn a écrit:

OK, on se comprend mal. Je voulais que toi tu me donnes les explications. Je trouve que ta phrase ne fait aucun sens. Mais je n'ai pas la science infuse, et je ne prétend pas tout savoir, alors j'espérais que tu puisses m'éclaircir afin que je puisse en apprendre un peu plus sur le sujet.

Parce que dans toutes les lectures proposées dans ce thread, incluant ton dernier lien, je ne trouverai pas de réponses aux questions que j'ai soulevées par rapport à ton énoncé. Et quand je les lis, je ne vois nul part une référence au fait qu'un twist adéquat donne plus de lift. Ou que les forces gyroscopique aident le boulet à garder sa vélocité plus longtemps.

Du départ du boulet jusqu'à son arrivée si son vol est parfaitement stable son temps de vol sera plus court v/s un boulet mal stabilisé qui va offrir plus de résistance à l'air et créer plus de frictions tout le long de son vol
L'exemple du ballon de football est excellent pour imager le tout

Effet gyroscopique :
" Tout objet correctement équilibré tournant sur un axe , une fois lancé (en rotation) tend à résister aux changements de son orientation." C'est de la physique, c'est comme çà. pas moi qui est créé le monde ... lol.
Si tu veux savoir pourquoi , je te renvoie au cours de physique ...
La balle tourne donc elle  résiste à tout changement de son orientation (Inertie). Si elle ne tournait pas la moindre force qui lui serait appliquée perturberait son mouvement donc sa trajectoire.
Le "Lift" , c'est la "portance", l'appui de la balle dans l'air, si la balle a une position "pourrie" ca ne va pas aider à atteindre la cible.
Les calculs théoriques et surtout l'expérimentation ont permis de définir des plages de vitesse de rotation acceptables. On peut faire du calcul "fin" , mais il ne sera que théorique donc valable pour un canon théorique, une balle théorique etc ..
Les fabriquants de canon et de munition ont fait le job à notre place ...perso ça me suffit ...
Sachant que la qualité du tireur  ne peut pas être pris en compte dans les calculs ..


Le calcul et la vérification avec des essais réels montrent qu'il y a une relation entre vitesse de rotation et poids (pour l'inertie optimale) de la balle. Ce n'est pas linéaire, il y a donc une valeur optimale.
La aussi c'est de la physique (terrestre) , on ne peut que constater.
Une dame avait dit à un Nobel de physique "c'est compliqué la physique quantique", il lui a répondu,
"Je sais, mais ne m'en veuillez pas, ce n'est pas moi qui ai créé le monde"...