Discussion sur l'article ''Triage de douilles - poids ou volume?''

Merci

et je me questionnais aussi au sujet de votre manière de procéder; est ce que vous laisser le primer dans la douille pour éviter que l'eau s'écoule par le dessou de la douille ou vous avier une autre manière pour emplir la douile??

Très pertinent comme sujet, et belle job les gars!

bravo pour cette analise en pronfondeur du sujet,et jai tres hate de voir la suite, pour un nouveau dans le domaine ca me donne un guide line sur le tir de longue distance mercie de partager tout ces heures de travail avec nous, vous nous donner le gout de partager

Je connais un excellent tireur de précision et son opinion est que le triage par poids est inutile en autant que l'on respecte certaines règles.

Ne pas mélanger les headstamps
Garder un suivi des resize (ne pas mélanger du 1x tiré avec du 2x tiré)

moi je trouve que ca a sa place!mais je doit parcontre dire qun gars qui verifie rien dautre que sa..verra jamais la differance...jai passer tout mes case fireformer a ce test ..merci davoir partager vos resultat

Bravo pour le travail effectue Moose, je viens de lire ton article, je faisais partie de ceux qui pesaient leur douilles, a l'avenir je procederais autremement. Je suis impatient de lire la suite.

Densité de charge / Des pressions internes et les vitesses

Je vois que la préparation et la ségrégation de la case dans le tir à longue distance est une grande partie de l'équation. Combien est que le température effect cette équation?


Load Density verses internal pressures and velocities

I see case preparation and segregation in long range shooting is a big part of the equation. How much do Temperature changes effect this equation?


Hope

Si je me souviens des tests de Moosetracker sur l'influence de la température, chaque 20 degres influence de 1% la charge de poudre puisqu'il y a perte ou gain de vitesse.

Un facteur influant sur le long range ( 600 et +) est la pression barométrique.

Pierre


Comment grand est que la fenêtre de précision de la charge pour un fusils à longue portée.

How big is the typical accuracy load window on these long range rifles? (Tune )

Hope

Hope a écrit:

Pierre


Comment grand est que la fenêtre de précision de la charge pour un fusils à longue portée.

How big is the typical accuracy load window on these long range rifles? (Tune )

Hope

Très bonne question, pour laquelle il n'y a peu ou pas de réponse générale, du moins pour le moment. Certains tireurs d'élite, notamment en benchrest, sont en mesure d'ajuster leur charge pour maintenir la précision qu'ils désirent en fonction des variations de températures. Cette pratique provient de maintes expériences dans des conditions atmosphériques diverses plutot que d'une formule issue d'une expérimetation scientifique rigoureuse.

Dans les essais préliminaires que j'ai fait avec une 338 Edge et une 6.5x284 Norma, j'en suis arrivé a la conclusion que pour maintenir un timing du canon constant a partir d'une load précise a une température donnée pour ces 2 calibres avec les composantes utilisées, il fallait varier la load de 1% pour chaque 20*F de variation de température. Autrement dit, si on trouve une charge précise a 70*F on doit augmenter la charge de 1% pour obtenir la meme vitesse et précision a 50*F et la diminuer de 1% a 90*F. Encore une fois cette expérimentation n'est qu'un point de départ et ne peut pas etre généralisée a tous les armes, calibres et composantes.

Il serait intéressant d'expérimenter l'effet de la température sur la pression, vitesse et précision sur une plus grande échelle a partir d'un protocole commun.

sniper300mag a écrit:

fantastique comme recherche...
Moosetracker tu me jette en bas de ma chaise
maintenant je me pose la question...pour vérifier les parametres de comparaison sur les résultats de tir est ce qu'il y a qu'elqu'un d'assez zêlé pour amener son kit de reload sur place et tirer des groupements de 5 coups mais avec la meme douille
je connais quelqu'un...Iniouk qui a son champ de tir a 2 minutes de son banc de rechargement ça te tente tu

je test ca en fin de semaine si ca marche je trille mes douille par vitesse

Merci pour cet article trés interessant.
Je ne tire qu'a 600 m (657 verges) et j'en suis arrivé à la même conclusion.
Il faut choisir des composants de bonne qualité mais pas perdre trop de temps sur la préparation de la douille, le recalibrage et le case trimming suffit.
Le seul tri que je fait c'est par marque d'étui : Lapua, RP et Norma.
Le paramètre le plus dur à maitriser étant le vent, les autres variations éventuelles ont une influence moindre.
Le jour ou je penserait maitriser le vent je pourrai me permettre de passer plus de temps sur le rechargement.
Il vaut mieux passer du temps à s'entrainer que du temps a recharger, a partir du moment on on recharge proprement et manière constante. L'expérience acquise sur le terrain en tirant m'a permis de resserer les groupements, sans rien changer dans mon rechargement.
Quand à l'influence de la temperature les écarts ne sont pas si important que cela. Pour 5 degrés de différence je n'ai pas de variation de point d'impact, par contre un changement de lumière nécessite parfois 3 clics en 1/4 de MOA.

merci beaucoup de partagé tous ce travail avec nous, petite question, apres un tir , doit-on refaire la mesure des douilles a cause des dépots de carbone a l'intérieur ou vous nettoyé l'intérieur et si vous nettoyé, comment le faite vous

La mesure doit etre faite avec une douille tirée1 fois. Ce n'est pas nécessaire de la refaire par la suite.

Pour ce qui est du nettoyage intérieur des douilles, la seule façon de le faire de façon efficace c'est avec un appareil a ultrasons. Personnelement je ne le fais pas. Par contre, ce qui est très important c'est de bien nettoyer l'intérieur du collet de la douille pour avoir une friction constante sur le boulet.

alors c'est quoi le le principe de combustion, si une douille peut avoir 47 gr de poudre exemple .308, si je remplie seulement de 44.5 gr, que la douille soit egale a une autre, sa change quoi ?

Une charge égale dans 2 douilles de différents volumes va donner une pression initiale plus grande et une accélaration plus rapide dans la douille a volume moindre. Cette variance va affecter la précision et le point d'impact, surtout a longue distance.

merci de la reponse, c'est vrai qu'un si petit volume pour autant d'energie en si peut de temps,il s'en passe des choses

Bravo travail passionnant.

Nous avons conduit des tests similaires de notre coté.

Et nous parvenons a la même conclusion qu'en au poids des douilles. Nous avons donc tenté de mesuré le volume interne par l'utilisation d'une poudre très fine la SP10. Avec une même charge de poudre nous avons observé des variations importantes dans le taux de remplissage des étuis.

Mais en cible les flyers continuaient a apparaitre. Nous avons donc cherché une autre piste. Et c'est la piste de la régularité de mise en place de la poudre qui nous a permis de faire disparaitre les flyers.
En effet suivant la hauteur de chute de la poudre lors de son chargement amenait des variations importantes du taux de remplissage de la douille.

Sur des douilles de 6ppc nous sommes arrivé a monter jusqu'a 30,4 grs sans obtenir de compression de la charge lors de la mise en place d'une projectile flat base.

Avec les méthodes du type drop tube plus ou moins long il est impossible de remplir la douille avec plus de 29gr. La phase de remplissage est de toutes les phases celle qui est le plus sensible a des variations......

On a tous travaillé l'étui puis sélectionné l'amorce et le projectile, et bien évidement la charge de poudre mais uniquement en terme de poids.
Oubliant le volume d'air qui varie en fonction du taux de remplissage de nos étuis par la dite poudre.

Nos recherches ont eu pour effet de nous démontrer que les amorces chères étaient une dépense totalement inutile. Finit les CCI BR, finit les Federal Match, bienvenue au monde des Winchesters les plus basiques.

le travail apporté à nos 6ppc pour 100 200 300m ont permis de mettre en place un protocole qui a permis à une 22BR de faire un 17cm à 1097m par grand vent.

Nous rechargeons aujourd'hui avec deux systèmes suivant les charges le premier est un drop tube en deux parties. La partie supérieure muni d'un entonnoir permet de positionner la dose de poudre en contact avec un clapet a guillotine. un deuxième tube plus long en dessous permet de recevoir le collet de la douille. L'action sur la guillotine est plus régulière que le "versage" manuel dont le rythme varie trop.

Nous utilisons ce système pour les charges allant jusqu'a 93% de remplissage de l'étui.

Pour les charges plus fortes nous utilisons un système a bascule avec une éprouvette en verre dans la partie supérieure qui en postion de versage vient reposer sur un pointeau poussé par un ressort. Quand l'éprouvette vient en contact avec le pointeau le bec verseur est presque à 89°. de petits tapotements compressent le ressort permettant au bec verseur de venir entre 90° et 95°. la charge peut être ainsi mieux compactée dans l'étui et redescendre le taux de remplissage de 100 110% à moins de 94%........

je ne sais si mes explications ont été claires mais nous aurons sous peu une vidéo en ligne qui sera plus parlante.

Moosetracker a écrit:

Une charge égale dans 2 douilles de différents volumes va donner une pression initiale plus grande et une accélaration plus rapide dans la douille a volume moindre. Cette variance va affecter la précision et le point d'impact, surtout a longue distance.

Même a 100m quand on vise les moins de 2mm d'écart entre 5 projectiles. L'imprécision va en grandissant ce qui groupe ou fait des flyers a 100m va aller en empirant a 600 ou 1000.

La difficulté dans la comparaison c'est qu'un calibre de Longue distance fait rarement du 0,9 à 1,3mm à 100m et que le calibre de bench avec ces balles légères ne fait plus rien à partir de 400m...

Maintenant n'oublions pas que la bonne lecture du vent et des girouettes peut faire passer un tireur de 9mm à moins de 2mm avec la même arme la même munition à seulement 100m....

Les tireurs de Bench contre lesquels je me bat pour une place en équipe de france pour les championnats du monde m'explique que la lecture du vent et le tireur c'est 70% du résultat dans un match. C'est une énorme variable dans laquelle l'arme et la munition ne sont plus qu'un critère mineur.

Quand on voit il y a quelques années une 6 norma BR foutre la patée a Bisley à des 6,5x284 sur un match allant de 600 à 1000 yards on se dit que de la théorie balistique a la pratique il y a un monde......

Ce n'est en rien une critique du travail fantastique des initiateurs de ce post. Juste un amer constat que tout le travail fait a la maison sur le rechargement peut ne servir a rien le jour d'un match si le facteur humain du tireur est le maillon faible..

Bonjour à tous.
Tout d'abord, bravo pour ce gros boulot et merci de nous en avoir fait profiter.
Toutefois, j'ai une remarque à formuler. Il est écrit dans l'article:

" Examinons quelques exemples en commençant par la douille # 1 qui est 1.19% plus lourde que la moyenne des 30 douilles dans ce test. On pourrait s’attendre à ce qu’elle contienne 1.19% moins d’eau que la moyenne. Or elle n’en contient que 0.04% de moins. Donc, pour cette douille, la corrélation poids-volume interne n’est pas valide."

Pour que le volume d'eau soit 1.19% de moins, puisque l'étui est 1.19% plus lourd, il aurait fallut que les deux soit de densité volumétrique égale, ce qui est loin d'être le cas. Densité du laiton ~8.7 kg/dm3 et eau = 1kg/dm3.

Personnellement, j'ai plus modestement, effectué le même genre de comparaison d'une façon un peu différente.
En reprenant le constat cité plus haut:
Rappel; 1 grain de laiton = ~ 0.0077 CC et 1 gramme (15.43 gr) = ~ 0.1181 CC. 1 CC de laiton = ~ 8.47 grammes = 130.71 grains

Dans l'exemple, l'écart de poids de 1.19% représente 3.28 grains de laiton soit 3.28*0.0077 = 0,025256 CC de ce métal.
La variation de volume d'eau devrait donc être 0.025256 grammes (puisque la densité de l'eau est 1g/CC)
Toujours dans l'exemple, l'écart de poids d'eau est 0.05 grains soit 0.00324 grammes qui correspondent donc à un volume de 0.00324 CC !
Il ressort effectivement qu'il n'y a pas de corrélation, dans le cas présent, entre le poids de l'étui et le volume d'eau.

En tout cas, depuis que j'ai effectué ces tests, je ne pèse plus mes étuis ....
Pour les charges que j'emploie le calcul (QuickLoad/QuickTarget) de l'écart en cible à 300 m pour une variation de poids de 4 grains des étuis donne 0.6 cm !!

Et à 300 m, il y a bien d'autres facteurs plus aggravant que ça. Vent, température, pression atmosphérique, état du tireur etc ...

Cordialement.

Viper65 a écrit:

Moosetracker a écrit:

Une charge égale dans 2 douilles de différents volumes va donner une pression initiale plus grande et une accélaration plus rapide dans la douille a volume moindre. Cette variance va affecter la précision et le point d'impact, surtout a longue distance.

Même a 100m quand on vise les moins de 2mm d'écart entre 5 projectiles. L'imprécision va en grandissant ce qui groupe ou fait des flyers a 100m va aller en empirant a 600 ou 1000.

La difficulté dans la comparaison c'est qu'un calibre de Longue distance fait rarement du 0,9 à 1,3mm à 100m et que le calibre de bench avec ces balles légères ne fait plus rien à partir de 400m...

Maintenant n'oublions pas que la bonne lecture du vent et des girouettes peut faire passer un tireur de 9mm à moins de 2mm avec la même arme la même munition à seulement 100m....

Les tireurs de Bench contre lesquels je me bat pour une place en équipe de france pour les championnats du monde m'explique que la lecture du vent et le tireur c'est 70% du résultat dans un match. C'est une énorme variable dans laquelle l'arme et la munition ne sont plus qu'un critère mineur.

Quand on voit il y a quelques années une 6 norma BR foutre la patée a Bisley à des 6,5x284 sur un match allant de 600 à 1000 yards on se dit que de la théorie balistique a la pratique il y a un monde......

Ce n'est en rien une critique du travail fantastique des initiateurs de ce post. Juste un amer constat que tout le travail fait a la maison sur le rechargement peut ne servir a rien le jour d'un match si le facteur humain du tireur est le maillon faible..

Tout a fait d'accord que le facteur humain (technique de tir, lecture du vent, etc.) est le plus important pour le tir de précision. Le but de l'article toutefois était ds déterminer l'influence du volume interne sur la précision pour le tir a laongue distance, indépendamment des autres variables.

louis quatorze a écrit:

Bonjour à tous.
Tout d'abord, bravo pour ce gros boulot et merci de nous en avoir fait profiter.
Toutefois, j'ai une remarque à formuler. Il est écrit dans l'article:

" Examinons quelques exemples en commençant par la douille # 1 qui est 1.19% plus lourde que la moyenne des 30 douilles dans ce test. On pourrait s’attendre à ce qu’elle contienne 1.19% moins d’eau que la moyenne. Or elle n’en contient que 0.04% de moins. Donc, pour cette douille, la corrélation poids-volume interne n’est pas valide."

Pour que le volume d'eau soit 1.19% de moins, puisque l'étui est 1.19% plus lourd, il aurait fallut que les deux soit de densité volumétrique égale, ce qui est loin d'être le cas. Densité du laiton ~8.7 kg/dm3 et eau = 1kg/dm3.

Personnellement, j'ai plus modestement, effectué le même genre de comparaison d'une façon un peu différente.
En reprenant le constat cité plus haut:
Rappel; 1 grain de laiton = ~ 0.0077 CC et 1 gramme (15.43 gr) = ~ 0.1181 CC. 1 CC de laiton = ~ 8.47 grammes = 130.71 grains

Dans l'exemple, l'écart de poids de 1.19% représente 3.28 grains de laiton soit 3.28*0.0077 = 0,025256 CC de ce métal.
La variation de volume d'eau devrait donc être 0.025256 grammes (puisque la densité de l'eau est 1g/CC)
Toujours dans l'exemple, l'écart de poids d'eau est 0.05 grains soit 0.00324 grammes qui correspondent donc à un volume de 0.00324 CC !
Il ressort effectivement qu'il n'y a pas de corrélation, dans le cas présent, entre le poids de l'étui et le volume d'eau.

En tout cas, depuis que j'ai effectué ces tests, je ne pèse plus mes étuis ....
Pour les charges que j'emploie le calcul (QuickLoad/QuickTarget) de l'écart en cible à 300 m pour une variation de poids de 4 grains des étuis donne 0.6 cm !!

Et à 300 m, il y a bien d'autres facteurs plus aggravant que ça. Vent, température, pression atmosphérique, état du tireur etc ...

Cordialement.

Je m'excuse mais je ne suis pas le raisonnement mis de l'avant. La comparaison originale est faite en pourcentage de poids du laiton comparativement a la moyenne de poids des douilles vs le pourcentage du volume exprimé en grains d'eau comparativement a la moyenne du volume des douilles. Je ne vois donc pas la nécessité de convertir la densité volumétrique du laiton vs l'eau puisque les 2 sont comparés en pourcentage a un dénominateur commun dans chaque cas.

De toute façon il semble qu'on arrive a la meme conclusion, c'est-a-dire qu'il n'y a aucune corrélation valide entre le poids d'une douille et son volume interne.

Pour ce qui est des autres facteurs qui influencent la dispersion du boulet, comme mentionné dans l'article, nous sommes tout a fait d'accord. Cependant, le but de l'article était d'isoler le volume interne pour estimer son influence sur le tir a longue distance.

Merci beaucoup d'avoir effectué tout ce travail et de nous en avoir fait part.

C'est très apprécié. Ca nous laisse donc plus de temps au pas de tir.